Páros interjú Kuncze Gáborral és Nemes Balázzsal

Az egyik most kezdi, a másik már rég elhúzott oda, ahova most küldték.
- Az egyik még nem akar profi lenni, a másik már nem.
- És egyik sem hiszi, hogy a mostani politikusok jelentik a megoldást.

– A múlt heti hétfői tüntetésen a színpadról nemcsak a jelenlegi kormányt küldték a p***ba, hanem az elmúlt huszonöt év politikáját. Valóban valami egészen más kell, mint ami 89 óta volt?

Nemes Balázs: Én nem vagyok a trágárság híve, de tény, hogy az egész beszédsornak volt egy ilyen logikai láncolata. És valóban, a színpadon túlfűtött volt a hangulat. De nem szeretnénk diszkreditálni az elmúlt huszonöt év érdemeit, tudniillik vannak neki. Ettől függetlenül úgy gondoljuk, hogy választóvonalhoz érkeztünk: az elmúlt huszonöt évet uraló politikai kaszt már nem képes rá, hogy a következő huszonöt évre víziót adjon. Generációváltásra és új módszerekre van szükség, nem forradalomra.

– Kik azok a „mi”?

N. B.: Mi, huszonéves egyetemisták, akik kivittünk tízezreket az utcára. A fő üzenetünk az „önszerveződés” volt. Hogy az emberek érezzék, a saját városukban is megszervezhetnek egy ilyet. Ha akarják. És nem kell félniük, mert láthatják: elegen vagyunk. És ez sok vidéki városban, de még külföldön is működött. Minél több van, annál jobb. És legyen vita róla, hogy hogyan csináljuk, de történjen!

Kuncze Gábor: Valóban volt választóvonal – de 2010-ben. Amit Balázs most mond, egészen más megközelítés, mint ami a tüntetésen elhangzott. Én nem voltam kint – ilyen politikus arccal, mint amilyen nekem van, nem tanácsos kimenni egy civil tüntetésre –, így interneten követtem. Illetve az ott jelen lévő ismerőseimmel telefonon tartottam a kapcsolatot. Az ő első kérdésük az volt: kik ezek a fiatalok? Kik ezek a Lenin-fiú külsejű, piros sálas, öklöt rázó, kiabáló emberek? Többen közülük fél óra után hazamentek. Ott, akkor az volt a benyomás, hogy ez egy újbalos szerveződés, akik ezt a meghirdetéskor nem mondták el, ezzel pedig félrevezették a tömeget. Ráadásul azt mondják, hogy ők a rendszert akarják leváltani. De melyik rendszert? Az egész piacgazdaságot, ami ’89 óta felépült? Az utolsó négy és fél évet megelőző húsz évben valóban sok hibát követtünk el, teljesen megérdemelt a kritika, de az a húsz év a jogállamról, a demokráciáról szólt. Még akkor is, ha éppen ez a húsz év vezetett a Fidesz eljöveteléhez. De amit a Fidesz 2010 óta művel, az nem következett a megelőző húsz évből. A kétharmaddal lehet élni és visszaélni is. 1994-ben volt már kétharmad, akkor a kormányon lévők korlátozták magukat annak érdekében, hogy az ellenzéknek legyen lehetősége megmutatni magát. Most azonban visszaélnek a kétharmaddal, ez pedig lényeges és figyelmen kívül nem hagyható különbség. És az emberek többek között ezzel elégedetlenek, ezért mentek az utcára, nem az elmúlt huszonöt évért. Nem azt kiabálták, hogy „Elmúlt 25 év takarodj!”, hanem hogy „Orbán takarodj!” És hogy a kérdésre is válaszoljak. Én visszavonultam, ennél jobban nem tudok és nem is akarok.

– A szervezők és a tüntetés résztvevői szerint van különbség a mostani kormány és a korábbi, sokszor hibát hibára halmozó kormányok között?

N. B.: Annyi mindenképpen, hogy az előző kormányok nem voltak ennyire arrogánsak. Ám nagy bűnük, hogy elidegenítették az emberek többségét a piacgazdaságtól, mert nem tudták megmutatni az előnyeit. Mondjuk úgy: eddig sem volt jó, de ami most van, az egyenesen szörnyű. Az emberek arra számítottak, hogy kétharmaddal rendet lehet rakni az országban, konszolidálni lehet a helyzetet. Önkorlátozó hatalomra számítottak, nem erre.

– Ehhez képest 2014-ben ismét elsöprő többséggel győzött a Fidesz. Lehet ezt a manipulált választási rendszerre fogni, de annál azért ez több volt.

N. B.: A manipulált rendszer és az alternatíva hiánya. Az ellenzéki pártok súlytalansága és tehetetlensége. Hát milyen ellenzék az, amelyik egy ekkora botrány, mint a kitiltási ügy kapcsán képtelen megszervezni egy tüntetést? Ehelyett azon marakodnak, hogy a megmaradt torta pici szeleteit újraosszák. A társadalom emiatt legalább annyira csalódott, mint a Fidesz mindent vivő arroganciája miatt. Ennek a mostani tüntetéssorozatnak az igazi erejét az adja, hogy olyanok is kimennek az utcára, akik korábban egyáltalán nem vettek részt a politikában. Ez az, amiről beszélünk: miközben le akarjuk váltani az inkompetens ellenzék és az arrogáns kormánypárt kettősét, szeretnénk kiszélesíteni a részvételi demokráciát. Az semmiképpen nincs rendben, hogy az állampolgárok úgy érzik, hogy nincsen beleszólásuk az állam működésébe. Négy év kellett ahhoz, hogy egy ilyen elegy jöjjön össze, és tényleg az utcára menjenek az emberek, mert elég volt.

K. G.: Azzal tökéletesen egyetértek, hogy már 2012 óta nincs alternatíva. A választónak nincs valódi választási lehetősége, és inkább otthon marad. Most viszont – mondjuk így – a dolgok szerencsés összejátszása kivitte az embereket az utcára. Itt van az internetadó, amiről a fiatalok úgy érezték, hogy a kormány belebarmolt a 21. századba, a kitiltási ügy és a NAV-botrány. És persze a bizonytalanság, a kiszolgáltatottság, az egzisztenciális félelem. Van egy csomó tüntetés, amit egy csomó csoport szervez. Az embernek olyan érzése van, mintha az eredeti bizalmi tőkefelhalmozás korát élnénk, amikor mindenki próbálja megmutatni, hogy hahó, én utánam jönnek az emberek! Pedig az emberek nagyjából ugyanazok minden tüntetésen, a hívó szóra mennek demonstrálni. De meddig? Azt látom, hogy a tiltakozók részéről van egy megrendelés: történjen végre valami. A tüntetések után pedig elégedetlenül mennek haza, valahogy nem azt kapták, amit vártak. Ebben a tekintetben nem különbözött a hétfői megmozdulás sem a többitől. Láttunk már elhalni ilyen mozgalmakat, ott volt a HaHa, a Milla. Én attól félek, hogy ha nem lesz szorosabb együttműködés a szervezők között, ha nem képesek koordinálni a tevékenységüket, akkor elhalnak ezek a tüntetések is.

N. B.: Mi meg azt szeretnénk, ha ennek az egésznek egyelőre nem lenne vezetője. Legyen ez egy mozgalom vagy mozgalmak hálózata, de maradjon heterogén. Ne lehessen beskatulyázni. Nincsen nálunk a bölcsek köve, alapvetően elutasítjuk azt a felfogást, hogy valaki kiálljon, és azt mondja, hogy nálam az igazság, gyertek utánam! Később persze kiderülhet, hogy akad közülünk, aki alkalmas politikai szerepvállalásra. Ezt hívják meritokratikus (érdemen alapuló) kiválasztásnak. Ehhez magunkat egyfajta inkubátornak tekintjük.

K. G.: De hát valakinek csak képviselnie kell ezeket az ügyeket egyszer majd a parlamentben!

N. B.: Természetesen. De a mi célunk az, hogy ebből a mozgalomból valami új nőjön ki majd egyszer. Nem akarjuk, hogy a meglévő elit ránk telepedjen. Tudom, hogy ez nagyon sok fejfájást okoz sok politikusnak és politikai elemzőnek, mert nem látják át, hogyan lehet mindebből politikai tőkét kovácsolni – a saját bázisuk számára. De ez nem is baj. Mögöttünk tényleg nem állnak se pártok, se vidékről felutaztatott nyugdíjasok, se lengyel aktivisták, se az amerikai titkosszolgálat emberei.

– Mi van akkor, ha egy vagy több politikai párt úgy dönt, hogy teljesen egyetért az önök követeléseivel, és beáll önök mögé?

N. B.: Pártjelvényeket, pártzászlókat otthon lehet hagyni, és mindenki jöhet! Azt látni kell, hogy az elmúlt négy-öt évben, ha egy baloldali párt túlságosan közel lavírozott egy civil mozgalomhoz, annak azonnal eltűnt a támogatottsága. A Milla és az Együtt is ennek az ékes példája. Csak olyan pártok vállalhatók egyáltalán, amelyek vállalják azt a minimumot, hogy átláthatóan és számon kérhetően működnek. Ma egyetlen ilyen sincs.

K. G.: Rendben van, távol tartják a meglévő politikai pártokat. Egyébként amelyik megérti, hogy mi zajlik, az magától is távol marad. De mi lesz utána? Hogyan tovább? Ha majd az az üzenet, hogy Orbán takarodj, már nem lesz elég? Ha egy hét múlva a Békemenet 100 ezer emberrel kimegy, és azt kiabálják, hogy „Orbán ne takarodj?!”

N. B.: Semmi gond, mind a kettő maga a nép.

K. G.: Ezt is értem, de akkor is meg kell mondani előbb-utóbb, hogy kik vagyunk, mit akarunk, mihez kérünk támogatást. Az egy idő után kevés lesz, hogy fiatalok vagyunk és elegünk van. Lehet a népre hivatkozni, de az akarata választásokon mérhető le igazán. Meg forradalmak idején, de talán ebben most nem gondolkodunk.

N. B.: Most alapvetően a konszenzuskeresés hiánya a probléma. Hogy nem vonják be a szakmai szervezeteket, a szakszervezeteket, a civileket a döntéshozatalba. Sőt. Akinek joga és kötelessége is beleszólni, azt retorziók érik, ha megteszi. A „legkedvesebb” példám a Földrajzi Név Bizottság esete a Ferihegyi repülőtér átnevezésével. Mivel a kormány nem értett egyet a testülettel, inkább feloszlatta. Ez nem mehet tovább. De a mostani parlamenti pártok alapvetően az állam hatalmában hisznek. Azt mondják, az állam dolga gondoskodni rólunk, és megmondani, hogy hogyan működjön például a gazdaság. Az embereknek ebből lett elegük. Erről szólt az internetadós tüntetés. A 21. században az államnak nincsen meg az a luxusa, ami a Kádár-korszakban megvolt, hogy „mikromenedzselheti” az emberek életét. És a Fidesz-kormány most másodszor szembesül azzal, hogy van valami, amit nem tehet meg. Az első alkalom a felsőoktatás átalakítása ellen szervezett tüntetéssorozat volt.

– A HaHá-s tüntetéseknek lett valami eredményük? A felsőoktatás ma is ugyanolyan rossz helyzetben van, mint volt akkor. Sőt.

N. B.: Igenis volt eredménye. Leválasztották például a felsőoktatási államtitkárságot az oktatási államtitkárságról, Hoffmann Rózsa pedig szépen lassan elhalt, hál’ istennek. Orbán Viktor persze nagyon okos. Ki akarja várni, amíg ezek a tüntetéseknek is elhalnak. Mi úgy gondoljuk, hogy aki azt hiszi, hogy a tüntetések szünetelése az az elégedetlenség végét jelzi, óriási politikai hibát követ el. A tüntetés csak egy formája az elégedetlenségnek. Lehetnek más akciók is.

– Nem tartanak attól, hogy a kormány ugyanazt a taktikát alkalmazza majd a következő tüntetéseknél is, mint tette azt a netadónál? Hogy visszalépeget, és tulajdonképpen kihasználja az önök nekibuzdulásait saját imidzsének építésére?

N. B.: Szerintem a Fidesz már régen átlépte azt a bizonyos vörös vonalat. Itt már nem lehet kommunikációs trükkökkel operálni. Ha komolyan azt hiszik, hogy mi tényleg ilyen hülyék vagyunk, és bedőlünk ezeknek a trükköknek, tévednek. És – ismerve a politikájukat – mindig lesznek újabb ügyek.

– De ezekkel az ügyekkel ki tudnak majd vinni tízezreket az utcára?

N. B.: Nem tudom. Talán. De az biztos, hogy a Fidesz előtt két út van. Az egyik, hogy hátrálni kezd, de ezt arcvesztés nélkül nem képes megtenni, és amúgy sem jellemző rá. A másik, hogy támad. Erre viszont már van, aki válaszoljon.

K. G.: Azt mondtam az ATV-ben, hogy előbb-utóbb ki kell emelkednie valakinek, aki képes összefogni ezt az egészet, mert így működik a politika. Erre azt mondták, hogy én vezért akarok. Nem akarok, csak azt mondom, hogy nincs sok idő erre a mutatványra. Ha a mai pártokban nincs olyan személy, akit elfogadnak vezetőnek, azt megértem. De ez itt nem Svájc, ahol nem érdekli az embereket, hogy ki a miniszterelnök, amíg tisztességesen végzi a dolgát. Itt meg kell személyesíteni a politikát. Az itt nem elég, hogy „ha ránk szavazol, akkor ez a csapat van”. Én azt értem, hogy megmozdult a csend, ahogy mondjátok, de a mély még hallgat. Lehet, hogy ez a megmozdulás másfél év alatt kitermeli magából a választható pártot, vezetőt, de lehet, hogy nem. De ha nem, évtizedekkel vetheti vissza az országot. Ez pedig már a ti felelősségetek.

– Önök szerint mennyi idejük van erre a „mutatványra”?

N. B.: Tudjuk, hogy egyre kevesebb. De nem akarjuk követni a jelenlegi mintákat, amiken felnőttünk. És amelyekről tudjuk, hogy vállalhatatlanok. Nekünk idő kell ahhoz, hogy kiforrjuk magunkat. Nem akarunk az elveszett nemzedék lenni. Ez szárnypróbálgatása egy a korábbiaknál erősebb civil mozgalomnak. Annak a felmutatása, hogy hosszú távon nem lehet figyelmen kívül hagyni a mi generációnkat. Mi most növünk bele abba, hogyan kell kezelni a közügyeket. Mi most lettünk választók, most kezdünk el dolgozni, és – ahogy az többször is elhangzott a demonstrációkon – mi nem akarunk emigrálni. Nem akarunk gazdasági menekültek lenni. Ez a mindenkori kormány felelőssége. Ami pedig a vezető kiválasztását illeti: ha egy párt demokratikus, akkor az nem működhet úgy, hogy abban valaki kijelöli, hogy ki legyen a vezető. Persze ha van egy bázisdemokratikusan működő párt, amelyik döntés- és működésképtelen, az sem alternatíva. Mi hiszünk abban, hogy működhet a kettőnek egy hibrid rendszere. És tudom, hogy mindig a harmadik utasok vannak a legnehezebb helyzetben, mert nehéz jó példákat hozni.

– Akkor a spanyol Podemos sem az, hiszen annak van egy erős balos stichje.

N. B.: Szeretik az összehasonlítást, de ott más a politikai struktúra, és a helyzet is más. Mi nem vagyunk balosok. Főleg nem szélsőbalosok. Mi nem akarunk betagozódni egyetlen ismert politikai csoportosulásba sem. Az ellenzékiség új formáit, új módszereit próbálgatjuk. Eszközökben és módszerekben. Ez a mi rendszerváltásunk. Persze mindaz, amit elmondok, vita tárgya. Bárki vitathatja. És vitassa is. Így működik a demokrácia.

– Tehát valószínűleg nem ez a társaság fogja leváltani a kormányt 2018-ban.

N. B.: Ez többirányú folyamat. És a kormányváltás logikus kifutása lehet ennek a folyamatnak. De nem tudjuk, hogy ez mikorra következik be. Én azt szeretném, hogy ha négy év alatt kialakulna egy aktivista réteg, és ez az aktivista réteg kitermelne magából olyan politikusokat, akik leválthatják ezt a kormányt. Aztán az új politikusok kialakítanak egy olyan szakértelmen alapuló, konszenzussal működő rendszert, amiben tud élni ez a tízmillió ember. Ez egy jövőkép. Addig lesznek még kisebb-nagyobb tüntetések, sok vita. Még nagyon az elején tartunk. Most mi még senkik vagyunk.